Гумилев Л.Н. Чего стоит мудрость? Интервью.

Чего стоит мудрость?
Опубликовано в газете Ленинградского государственного университета в номере от 21 ноября 1987 г.

Во всем его облике явственно проступают черты отца - известного поэта. А глубоким, хорошо поставленным голосом, неторопливостью речи, ироничностью и точностью суждений, частой несговорчивостью с собеседником он во многом напоминает мать. Такой, по крайней мере, видится Анна Андреевна Ахматова в воспоминаниях современников. Старая фотография родителей висит справа от рабочего стола научного сотрудника НИИ географии Ленинградского университета Льва Николаевича Гумилева. Впрочем, он говорит о своих знаменитых родителях неохотно, категорически прерывая любые намеки на подобную тему. Но наша беседа совсем о другом. У Льва Николаевича Гумилева за плечами долгая трудная жизнь, встречи с людьми, книгамиІ И еще - множество жизненных наблюдений, огромный (подчас горький!) опыт ученого и человека. Я рада, что наш разговор происходил у профессора дома, Ведь именно так возникает особая доброжелательная атмосфера, без которой немыслима доверительная, искренняя беседа.

- Лев Николаевич, сейчас много говорят об ослаблении научного потенциала гуманитарных знаний. Между тем нехватка широко образованных людей все более очевидна. Недостаток их на всех уровнях научной, государственной, партийной иерархии приводит к непоправимым ошибкам, за которые многим приходится расплачиваться. Бесспорно, высокообразованные люди необходимы любому коллективу профессионалов. Что, на ваш взгляд, включает понятие "образованный человек"?

- Не надо, забывать, что образованность не может быть безграничной, и в каждой культуре это понятие разное. Я встречал "китайски", "персидски", "европейски" образованных людей. Для китайца быть образованным человеком - это уметь писать иероглифами, красивым почерком сочинения Конфуция, а также знать три классических романа - "Сон в красном тереме", "Троецарствие" и "Речные заводи". У древних греков образованность заключалась в умении произносить речи публично. Самыми образованными среди них были риторы или софисты. Подобные представления бытовали в Риме. У европейцев понятие "образованность" включает сейчас главным образом знание естественных наук. Но так: было не всегда, еще сто-двести лет назад большим приоритетом пользовались история и филология. Это относится, к примеру, ко времени Алексадра Дюма, широко образованного человека своего времени. Определение "образованного человека" в свое время подсказала мне мама. По ее словам, оно включает в первую очередь твердое знание того, чему обучают в средней школе, иными словами - знание программы. Затем - хорошее знание своей специальности: геологии, математики или истории... И, в-третьих, представление о литературе и, мысли хотя бы своей страны сравнительно с другими странами.

- В какой степени соотносятся понятия - "образованность" и "интеллигентность"?

- На мой взгляд, образованность выше интеллигентности. Последнее. - чисто русское понятие, его ввел в 60-егоды прошлого века литератор Боборыкин. Интеллигентами считались люди, болеющие за народ, при этом зачастую весьма полуобразованные. Множество, русских ученых ХIХ века интеллигентами себя не считали, но сколько они сделали для науки! Во второй половине прошлого века совершались великие путешествия Пржевальского, Козлова. Грумм-Гржимайло. Мы открыли целую страну - Центральную Азию, ставшую мостом между Европой и Китаем. Русские ученые вывели нашу науку в вопросе изучения внутренней Азии на первое место. При этом Пржевальский был офицер - и очень грубый. Козлов - тоже офицер. В семье Грумм-Гржимайло один - металлург, другой - морской офицер, третий - географ, занявшийся историей. Они были образованными людьми, но считать интеллигентами их в том смысле слова, которое придавалось ему в XIX веке, нельзя.

- В какой степени знание иностранных языков необходимо современному образованному человеку? Какими языками владеете вы сами?

- В настоящее время в принципе можно обходиться без знания иностранных языков, так как обилие квалифицированных переводов снимает необходимость изучения языков. Более того, в наше время попросту не хватает времени для изучения переводной литературы! В мое время переводов было мало. Так как в студенчестве, я заинтересовался историей азиатских кочевников, то первый язык, который я выучил, был французский. Французский я изучал и в университете, для практики разговаривал с мамой... Потом я выучил английский и таджикский. Когда я был в экспедиции в Таджикистане, я научился очень бодро болтать по-таджикски. Позже я освоил немецкий. Правда, встречаясь с немецкими коллегами, я говорю с ними все-таки по-французски.

- Мы много говорим о перегруженности современного языка науки. Конечно, без специальной терминологии язык науки не может существовать, но произошла, на мой взгляд, утрата способности к популяризации научных знаний. А ведь ученые прошлого были прекрасными популяризаторами. Как вы относитесь к этой проблеме?

- Расскажу историю, которой я был свидетелем. Она произошла у нас на факультете. Один геолог делал доклад для ученого совета о своих научных идеях. Доклад был перегружен таким большим количеством терминов, что... просто никто ничего не понял. Геологу предложили через две недели изложить то же самое, но чтобы было понятно ученому совету. На этом втором заседании я присутствовал. И опять никто ничего не понял, несмотря на то, что доклад был заметно облегчен. Тогда, всплеснув руками, он сказал: "Я не могу без научной терминологии. Что же мне делать?". Я попросил слова: "Нет такой научной идеи, - сказал я, - которую нельзя было' бы изложить обыкновенным разговорные русским языком - тем, что назывался в восемнадцатом веке "забавным русским словом". И в самом деле, наука не может обходиться без специальных терминов. Но означает ли это, что термин становится преградой к овладению знаниями? Вовсе нет! Я излагаю студентам абсолютно новую теорию - этногенеза. Естественно, я пользуюсь терминами. В частности, термин "пассионарность" проходит через весь курс, и они его запоминают. Словам "системный подход" я посвящаю вторую лекцию, несмотря на то, что они более понятны. И третий термин "этносы" широко известен. Его знал еще Гомер, а в славянском языке он существовал как "языцы". И весь мой курс ограничен этими тремя терминами. Все остальное - беллетристика. Умению интересно излагать курс я придаю большое значение. Убежден: если человеку скучно, он не станет слушать. А если будет заставлять себя, то все равно ничего не запомнит. Поэтому студентам надо рассказывать так, чтобы им было интересно.

- Лев Николаевич, сейчас в нашей беседе мы подошли ко второй ее части - непосредственной теме вашего курса. Знаю, что на ваши лекции ходит, как правило, больше желающих, чем может вместить аудитория. И я хочу, пользуясь случаем, попросить вас изложить вашу теорию поподробнее.

- Почему в одних странах бывает расцвет культуры, письменности, образования, а в другие эпохи он куда-то исчезает? (Как в Исландии, где сейчас нет неграмотных, но нет и крупных ученых, а там же в XII веке были записаны саги мирового значения). Это явление обратило мое внимание, когда я был еще студентом. Я понял, что развитие каждого народа должно чем-то измеряться. Но измерять его количеством произведений искусства и литературы неверно, так как их создают не народы, а отдельные люди, исключения. Изучая историю народов, надо перейти к палеоэтнографии. Смотреть, как ведет себя весь народ. Мы здесь должны рассматривать не индивидуальности на фоне толпы, а систему из людей разного сорта. Как их делить? И так возникла моя идея, основанная на общем историческом материале. Я вдруг задумался: почему Александр Македонский пошел воевать в Среднюю Азию и в Индию, куда ходить было опасно и незачем? Он повел за собой войско, и войско пошло за ним, пока в Бенгалии они не попали в окружение и им всем грозила смерть. Тогда войско потребовало отступления, уговорило царя, и он подчинился войску. За такого царя воины готовы были отдать жизни - и отдавали! В чем тут дело? Почему он лез и почему его слушались? Но есть и другие примеры. Цезарь и Сулла могли увлечь легионы на гражданские войны. Значит, и здесь имеет место некая система...

- Может быть, сила личного примера?

- Сила личного примера не действует в аналогичных ситуациях, если окружение иное. Например, когда турки брали Константинополь император Константин Палеолог силой личного примера попытался увлечь греков на защиту ворот. Греки разбежались, а император погиб. Что гнало испанцев на Филиппины и в Америку в XV веке, кода Колумб открыл Америку? Они теряли в среднем 80 процентов личного состава - от болезней, голода, от сражения с туземцами. А 20 процентов возвращались, как правило, больными.

Тем не мёнее сто лет они ездили. А наши землепроходцы прошли от Великого Устюга до Охотского моря. Они шли через Таймыр северным путем и южным - в обход тайги - через Красноярск и Иркутск с боями. Переходы были жуткие... В эпоху XV-XVI веков корсары бороздили просторы Тихого океана, а в XIX веке их потомки стали клерками. В чем тут дело?

И тут, я нашел одно слово - сила страсти - "пассионарность". Когда человек действует и не может не действовать вопреки, инстинкту самосохранения, который существует в каждом из нас. Но антиинстинкт - пассионарность - влечет человека к целям, часто иллюзорным. И действительность приносится в жертву иллюзии. Полезно это или не полезно? Вопрос неуместный и некорректный. Это явление природное, а природа, как известно, не знает ни вреда, ни пользы, ни добра, ни зла. На помощь мне пришел В. Вернадский, великий русский ученый, который открыл тот вид энергии, который заставляет людей совершать поступки внешне бессмысленные - это биохимическая энергия живого вещества, биосферы. Она имеется во всех организмах. Вернадский открыл ее на саранче. Он создал понятие биосферы - особой оболочки Земли, в которой действует биохимическая энергия живого вещества. Положения Вернадского легли в основу теории этногенеза. Я применил эту теорию к уже известному мне материалу. Появление пассионарности мы можем рассматривать как мутацию, которая время от времени настигает живые организмы. (По-латыни "мутация" - "толчок"). Маленькие организмы, как вирусы гриппа, мутируют каждый год. Для людей- нужен большой толчок, чтобы хотя бы изменить их стереотип поведения - систему взаимодействия нервной и гормональной системы. Пассионарии появляются на длинных полосках земли шириной от 300 до 500 километров, идущих меридиально, широтно или как попало. Время действия толчка, включая инерцию, - около 1200-1500 лет. На глобусе всегда можно указать, где прошел пассионарный толчок и в какое время. В частности, тот толчок. который поднял древних славян в. первом веке нашей эры, шел от Южной Швеции, где он поднял готов, затем через Карпаты, в результате чего сложилось славянское единство, затем - через Дакию (современную Румынию), через Малую Азию, Палестину где возникло два очень могучих учения, исключающих друг друга, - христианство и талмудический иудаизм. Затем этот толчок дошел до Абиссинии и далее, не прослеживается. Каждый толчок создает популяцию пассионариев, которые в зависимости от географических условий создают ту или иную этническую целостность. Как известно, мутации происходят по двум причинам: или от изменения химического состава среды, или от жесткого облучения. Понятно, что на таком пространстве, как от Аравии до Японии, одинаково измениться химический состав среды не может. Остается жесткое облучение, которое и влияет на живые организмы.

- Есть ли предел напряжения пассионарности?

- Да, оно ослабевает. При угасании свободная энергия выделяется не в свершения, а туда где нет риска, - занятия искусством, науку. То, что мы называем эпохой Возрождения, по существу - утрата пассионарности. Затем энергия еще снижается и довольно долго существует на обывательском уровне. Затем возникает равенство между пассионарным импульсом и импульсом самосохранения, и тогда появляются субпассионарии, которые живут моментом. Их инстинкты никем не обуздываются. Самый нижний уровень у тех, кто заботится о том, чтобы по- есть и отдохнуть. Такой народ живет на Андаманских островах. А ведь когда-то их предки приплыли на эту землю. миновав бурный Индийский океан, их потомков пассионарность покинула...

- Лев Николаевич, вы специалист по древней культуре. Что на ваш взгляд, выносит современный человек, современная культура из общения с прошлым?

- Культура человека прямо пропорциональна знанию прошлого. В каждой эпохе есть свои достоинства и свои недостатки Эпохи глубокого упадка эстетически неинтересны. Но я ими занимаюсь, как врач, который учится лечить и лечит больных, не интересуясь здоровыми людьми. Я написал монографию о гибели древнего Китая? которая называется "Хунны в Китае". Тогда погибли и захватчики, и защитники, и возник новый Китай. Я писал о гибели Золотой Орды и древней Руси, на месте которой появилась новая великая Россия. История - это постоянная смена жизни через порог смерти. Практическое значение этнологии так же велико, как значение климатологии, сейсмографии. Мы не можем предотвратить циклона или цунами, наводнения или засухи, но можем их предсказать и принять меры.

Вот такой вышел у нас со Львом Николаевичем Гумилевым разговор. Я на берусь, не возьму на себя такой смелости - спорить с его теорией. Пусть ее принимают или опровергают специалисты, те из них, для кого спор с научной гипотезой означает прежде всего внимание к мнению собеседника, уважение к образованности оппонента, а не потрафлена собственному больному самолюбию и не принесена готовности выслушать и понять новое в жертву догмам косности. Но сейчас я хочу сказать о другом. Вспоминается стихотворение А. Тарковского "Вещи". Помните? "Все меньше тех вещей, среди которых я в детства жил, на свете остается.." Дефицит этих "вещей" мы ощущаем и ныне: дефицит образованности, воспитанности, доброты...

Ленинград, ноябрь 1981 г.

Беседу вел Т. ГАГЕН.